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查看完整版本 : 反逆的魯魯修14話-最愛的他,殺父之人



水無月 日新
07-01-25, 11:02 PM
看完14話,感到十分惆悵

最愛的他,殺父之人。
這樣的題材很多故事,尤其是言情小說都寫到爛了吧!
所以一般這樣的情節只會引起我的嗤笑而已。
但反逆卻能把這麼爛的情節編拿出編的讓人感懷萬分

不列顛少年魯路修,他決心向世界的霸權不列顛帝國復仇,以及建立起讓妹妹幸福的世界。他有兩個武器,一是GEASS,能互照一眼,便能朝對方下達命令的能力,二是黑色騎士團,他建立的軍隊........

所有的行動,必定引發結果,即使魯路修有能夠向任何人下達絕對服從命令的能力,也無法擺脫這個必然。而所犯下的罪,又是誰該負責?

打從開始魯路修便知道,所有的戰爭都是要死人,不論是敵人、自己人、軍人、民眾、甚至的無辜牽扯的人,戰爭本身就是吞噬很多人生命的大怪物。但他仍然執意向帝國復仇,為了復仇,也覺悟自己將成為修羅,但是即使成為手染血腥的修羅,也要把這條路走完-這就是修羅之道。

原本魯路修就有這種覺悟,但是.......。在成田事件中,魯路修以另一個身分,人民的希望者,正義的夥伴ZERO出現,巧妙引發山洪,瞬間消滅了帝國軍大半兵力。雖然未能補抓到帝國提督,第三皇女柯內利亞,但漂亮作戰策略,無疑在身為自己屬下的黑色騎士團終打下一注信賴強心劑。也讓京都方面跟日本反抗陣線見識到他的實力與價值。這次的事件無疑在他的事業上,具有轉折點的指標性意義。

不列顛少女夏麗,是名普通的少女,學生會的成員之ㄧ,她一直以來喜歡著同是學生會成員,像朋友般的魯路修。卻一直鼓不起勇氣,但最後她決定約魯路修一起去看表演,表白自己的心意。但在提出邀約後,她接到一個來自成田的意外通知.......

過著雙重生活,正忙於背地身分ZERO的魯路修雖然想拒絕,但最後還是抽出時間去等,沒想到時間到了,卻一看不見夏莉人影,在雨中魯路修不禁疑惑了,結果他看見在雨中哭泣的夏莉。夏莉一邊哭泣著,一邊問他:ZERO不是正義的夥伴嗎?那他為何要害死我爸爸,爸爸他是這麼溫柔的人。

原來夏莉的父親竟然無辜死在魯路修引發的山洪裡。聽到這樣的事情,滿心算計,一心成為修羅的魯路修也愕然無言。最後尋求溫暖的夏麗吻住了魯路修。不知該做何反應的魯路修也任由她,兩人就這樣在雨中接吻著無言。

雖然早已做了成為修羅的覺悟,但萬萬也想不到自己身邊朋友的親人竟被自己給害死,像是嘲笑魯路修不成熟的決心,命運之神向他嘲弄的開一個大玩笑。在夏麗父親葬禮上,淒哀的夏麗還對魯路修致歉,說自己利用了父親的死,向魯路修索吻,真是過分的女孩。魯路修不知該做何反應

看著一切的魯路修不禁動搖了,自己做的真的是對的嗎?但已經死了這麼多人,若往後退,那對死去的人又要怎樣的負責?最後他還是決定繼續向前,畢竟做過的事無法挽回,只能堅持走到底了。

對著害死父親的黑色騎士團還有ZERO憎恨的夏麗,意外遇到一個來到學園探訪,懷疑魯路修是黑色騎士團成員的不列顛女軍官,聽到魯路修可能是黑色騎士團成員,深愛魯路修的夏麗不禁恐慌了,於是她追蹤魯路修的去向,最後與女軍官發現因機體被擊破,駕駛艙飛出,倒在地上昏迷不醒的ZERO。也發現了黑色騎士團的領導者ZERO正是自己最喜歡的魯路修。

雖然知道了魯路修是自己殺父仇人,但看見女軍官想抓魯路修去領賞,夏麗為了魯路修,還是開槍殺了女軍官,懷著殺了人的恐懼,可怕的真相等複雜情緒,夏麗把屍體藏起來,帶著ZERO的槍離開。

醒來的魯路修發現自己的面罩被脫了,他總覺得自己好像有看見夏麗。於是便與給予他GEASS能力的女孩C.C.去搜夏麗房間。發現一堆自己與夏麗的照片,並發現她去了成田。

來到成田看著慰靈碑的夏麗,不禁低語:魯路...為何要做這種事。此時出現一個神秘的男人毛,他像是清楚來龍去脈的大聲嘲笑夏麗,說他們都必須接受懲罰!並說:她也是殺人犯,與ZERO同罪呢!而且還利用父親的死得到初吻,期待他的溫柔而故作憐弱。奪人性命勾引男人的妳不是悲劇的女主角,而是醜惡的魔女。要受到報應。

來到成田的魯路修,也遇見了毛,他以夏麗的消息要魯路修跟他走。當看見了夏麗,魯路修發現她拿著槍指他,毛一邊笑著魯路修怎不用GEASS向夏麗命令,另一邊夏麗也跟他說來贖罪吧,她也會陪他一起去死。

明天再打,,,怎會打這麼長= =

水無月 日新
07-01-26, 10:26 PM
放一下影片
結局 (http://dorm.nsysu.edu.tw/~b921010028/14end.avi)
很喜歡這段是覺得那種稠然若失的情懷跟蝴蝶效應一的結局有異曲同工之妙XD

發現我沒空打完= =
只好拿龍風留言先充數XD
等2月考完試再來努力打完吧

龍風:
沒想到會這樣收, 讓夏麗忘記一切;但這樣的做法可能讓他無法回到校園,回不去從前的世界,不顧一切的去完成他修羅的事業。但我覺得很妙的是,編劇也同時留下了那個被槍殺的女人這條線,而且還讓她被魯路修陣營撿到,很期待之後阿阿阿~~~ (end.)

半頁書
07-01-27, 10:32 PM
O_O

整個故事中很有鋼彈SEED的味道哩

那個尤菲給老納的感覺可能會發展成另一個拉克絲

但要講到最討厭的人物

老納覺得應該是樞木朱雀

當他駕著第七代的 nightmare參與圍攻企圖潛逃的日本解放戰線的餘黨時

還不是一樣旁觀著日本解放戰線的人一個個被殺死?

後來還是多虧日本解放戰線的人喊出投降~~卻仍然開船~~並不是真心投降

不然他還真以為不列顛軍方真的會接受對方的投降嘛?

到時他還不是袖手旁觀殺降的事情發生?

就本質而言

他跟魯路修有啥差別?

更讓老納覺得厭惡的不得了的是還披著善良純真的外貌

參加奴役自己同胞的組織與制度

傻傻地在新宿事件中配合屠殺無武裝平民的軍隊

偽善者並不稀奇

但自以為正義的自我欺騙式的偽善更令老納覺得難以忍受

水無月 日新
07-01-28, 01:07 PM
※回應 半頁書 於 2007-01-27 10:32 PM 所發表的文章(103006)
>O_O
沒想到書姨也有看喔0.0
覺得還看嗎?

我是覺得很精采啦
很久沒看見這樣能把每集都搞的高潮迭起
讓人看一集就想狂看下一集的戲劇了
懷念以前的天宇...唉
>整個故事中很有鋼彈SEED的味道哩
>那個尤菲給老納的感覺可能會發展成另一個拉克絲
哇拉...0.0
其實我很討厭有人把這部跟鋼彈seed相提並論,明明差很多
一部是垃圾,一部可能成為經典作。

不過要說這部,其實真的還有很多作品的影子
如魯路修美型惡役當主角,又或得一個生物加一種特殊能力,很像是死亡筆記夜神月
而第一部的op跟機體設計又很難不讓人聯想去年的科幻大作交響詩篇
而請來clamp人設,擺明就大喇喇跟你說是要走俊男美女偶像劇風格
機器人的出現更是說這是一部要騙觀眾周邊的作品。
樞木朱雀跟魯路修雙主角是朋友又是敵人的對立又像是鋼彈seed再現
有著妹妹的魯路修化身假面男zero復仇也滿有鋼彈0079夏亞的味道。

可是啊..雖然有這一堆別人的影子
但反逆演出來的東西就是反逆,完全不會感受到有抄襲其他作品結構的感覺,非常我格

不至於會想到鋼彈seed吧....
例如偶像劇好了,鋼彈seed一直死不敢承認其實根本是偶像劇,堅持是鋼彈本格,可是反逆就不會這樣,擺明我就是偶像劇,還有校園俊男美女學生會勒= =(可是真得看,反而只會覺得反逆俊男美女只是賣點,真正最吸引人的反而是他劇情跟戲劇張力)

種d演不出來,就狂出回憶篇跟舊畫面騙集數。但反逆卻不搞這套,它已開始就是預定52話,但這季卻只撥26話,代表監督谷口悟朗希望能更嚴謹製作,不要因為連載時間過長,造成劇情畫面等素質下降。我覺得這是滿有勇氣的,畢竟人家給你52話時間,如果你自願只先作26話收視不好,下季也不用想來上班了,回家吃自己吧XD

而且這季撥完後,後半部要半年後才開始撥出,我覺得監督谷口悟朗應該是有他自己的想法跟概念,才會這樣安排吧,有著他的進行的步調。絕對不是像seed趕鴨子上架那種亂搞。

在來要說的話,谷口悟朗的作品,要真有誰誰誰的作品味道,大概就是他自己吧= =。這傢伙真的很自我,他也是非常注重自己的想法大於公司的人。只要有看過他的作品多了。你在看到他的作品絕對會有種靠!果然是他的風格。= =

像他執導的無限戰艦、超能奇兵、惑星奇航、槍與劍,只看過就會發現他的人物通常角色顯眼不扁平,個性分明,愛恨都過於常人XD
而且他的劇情中心思考都很明顯,一定有個想法是他想跟觀眾對話的主題。
然後超愛虐待主角,所以我怕魯路修下場悽涼@@,朱雀就算了,死一死吧

雙主角他以前也寫過

>但要講到最討厭的人物
>老納覺得應該是樞木朱雀
我也暴討厭他= =
是說感覺他好像是嘲諷seed的基拉?XD
>就本質而言
>他跟魯路修有啥差別?
以前以為魯路修跟夜神月是同一種人
看了1415話才發現他本質其實很溫柔
而且他也不自以為正義,他只是想復仇
說自己是正義夥伴,只是跟六禍蒼龍一樣,想提高自己在世人眼中的評價的策略
也許就是太溫柔了,所以才對世界有過於常人的愛僧吧


是說15話讓人想到宮部的龍眠
還有魯路修跟六禍蒼龍熊熊有點像起來
兩人都愛用宣傳自己這種招數XD
只是c.c.比法雲子有用多了....

半頁書
07-01-29, 07:02 PM
※回應 水無月 日新 於 2007-01-28 01:07 PM 所發表的文章(103043)
>沒想到書姨也有看喔0.0
>覺得還看嗎?
>我是覺得很精采啦
>很久沒看見這樣能把每集都搞的高潮迭起
>讓人看一集就想狂看下一集的戲劇了
>懷念以前的天宇...唉
>哇拉...0.0
>其實我很討厭有人把這部跟鋼彈seed相提並論,明明差很多
>一部是垃圾,一部可能成為經典作。
>不過要說這部,其實真的還有很多作品的影子

O_O

老納是覺得這部動畫蠻精采的

會覺得像鋼彈SEED可能是因為魯路修及樞木朱雀兩人是從小失散的要好朋友,再見面卻是對立的立場,只是兩人到目前15話彼此都還不知道對方就是自己的敵人,還有一方設定是NIGHTMARE駕駛者,另一個是暗中操盤的主謀。老納是一看就覺得有鋼彈SEED的味道,片中的機種取名叫NIGHTMARE,但一樣是試驗中的秘密新機種。

不過劇中還是有很怪的地方,像7代的藍斯洛怎麼會一開始馬上就選定一個受傷被救的低階士兵駕駛?也有點太過巧合點,總覺得是故意讓兩個朋友站在對立的立場上,而且是製造一個具諷刺意味的對立,身為不列顛人的魯路修立志要毀滅不列顛帝國;身為日本人的樞木朱雀卻無論如何要保護不列顛。

半頁書
07-01-29, 07:22 PM
※回應 水無月 日新 於 2007-01-28 01:07 PM 所發表的文章(103043)

>在來要說的話,谷口悟朗的作品,要真有誰誰誰的作品味道,大概就是他自己吧= =。這傢伙真的很自我,他也是非常注重自己的想法大於公司的人。只要有看過他的作品多了。你在看到他的作品絕對會有種靠!果然是他的風格。= =
>像他執導的無限戰艦、超能奇兵、惑星奇航、槍與劍,只看過就會發現他的人物通常角色顯眼不扁平,個性分明,愛恨都過於常人XD
>而且他的劇情中心思考都很明顯,一定有個想法是他想跟觀眾對話的主題。
>然後超愛虐待主角,所以我怕魯路修下場悽涼@@,朱雀就算了,死一死吧

O_O

魯路修自己選擇走上修羅之路,而且後來在殺了夏麗的父親後,手法更加偏激,連日本解放陣線企圖逃命的餘黨也殺害,老納覺得以這樣的故事走向,將來故事有極大的可能是看似善良的樞木朱雀活著,因為故事的結局不太可能是魯路修被推上不列顛國王高位,反而比較像是尤菲坐享其成,登上王位與日本簽訂合約。所以老納猜結局中魯路修應該沒好下場。

夏麗父親的那部份是不能怪魯路修,參戰的人是不可能完全控制得住傷害的範圍,外圍的民眾受到波及是無可避免的,但光是魯路修他炸船的手段,老納就覺得不該讓魯路修有好下場,雖然老納可以了解魯路修的憤恨,卻不能接受他這樣不擇手段。

>雙主角他以前也寫過
>我也暴討厭他= =
>是說感覺他好像是嘲諷seed的基拉?XD
>以前以為魯路修跟夜神月是同一種人
>看了1415話才發現他本質其實很溫柔
>而且他也不自以為正義,他只是想復仇
>說自己是正義夥伴,只是跟六禍蒼龍一樣,想提高自己在世人眼中的評價的策略
>也許就是太溫柔了,所以才對世界有過於常人的愛僧吧
>是說15話讓人想到宮部的龍眠
>還有魯路修跟六禍蒼龍熊熊有點像起來
>兩人都愛用宣傳自己這種招數XD
>只是c.c.比法雲子有用多了....

O_O~~魯路修是在以恐怖份子組合這樣的散兵游勇與柯內莉亞的正規軍對抗大敗後,又經過C.C.的提醒,他才決定開始沽名釣譽,訓練自己的軍隊,因為沒中心思想與軍紀的軍隊太難掌控,一遇到對方強大的火力威脅,就紛紛逃命、投降,七零八落得根本無法上戰場,而改弦易轍用正義做口號,連不列顛人也有一部份受到這樣的俠盜行為迷惑,這部份的判斷是非常正確的。

不過老納不太覺得15話像宮部美幸的龍眠,除了毛在人多處會聽到眾人吵雜的心聲外的設定。

水無月 日新
07-01-29, 07:57 PM
※回應 半頁書 於 2007-01-29 07:02 PM 所發表的文章(103149)
>O_O
>老納是覺得這部動畫蠻精采的
>會覺得像鋼彈SEED可能是因為魯路修及樞木朱雀兩人是從小失散的要好朋友,再見面卻是對立的立場,只是兩人到目前15話彼此都還不知道對方就是自己的敵人,還有一方設定是NIGHTMARE駕駛者,另一個是暗中操盤的主謀。老納是一看就覺得有鋼彈SEED的味道,片中的機種取名叫NIGHTMARE,但一樣是試驗中的秘密新機種。
這也想太多....XD

谷口悟朗他之前的作品就常有雙主角對立的情節啦
那時seed還不知在哪勒
像槍與劍的男主角想對大魔王復仇,也是遇到一個跟他一樣的人,而兩個人反而從頭打到尾
谷口本來就超愛用雙主角反照不同的思想與立場

而且魯路修駕駛不行,這跟像剛彈seed這樣的機器人動畫,主角一定駕駛超威也很不相似。

NIGHTMARE有很多型
秘密實驗的只是新一代
又不是像剛彈seed是開發不同的機體0。0
跟seed剛彈的出現不太一樣吧
>不過劇中還是有很怪的地方,像7代的藍斯洛怎麼會一開始馬上就選定一個受傷被救的低階士兵駕駛?也有點太過巧合點,總覺得是故意讓兩個朋友站在對立的立場上,而且是製造一個具諷刺意味的對立,身為不列顛人的魯路修立志要毀滅不列顛帝國;身為日本人的樞木朱雀卻無論如何要保護不列顛。
無巧不成書嘛XD
不過劇中伯爵會選擇朱雀
是因為藍斯洛駕駛者需要特定的身體
而朱雀他有那樣的素質

至於身為不列顛人的魯路修立志要毀滅不列顛帝國;身為日本人的樞木朱雀卻無論如何要保護不列顛倒是很明顯編劇故意想製造這樣的對立

而且這部作品比起其他大唱愛國主義的作品來講
頗為欣賞裡面對這這民族主義冷冷的諷刺
被殖民真的有比較不好嗎?
就連魯路修在第七話與華蓮看見名譽不列顛人被不列顛人欺負
魯路修也只是冷冷的說自取的,並說被殖民後,除了一些事情外,日本的生活水平而反比被殖民之前好 
除了自尊心受損,生活也不見得比較差

所以撇開討厭朱雀不知死活的想法跟做事態度
他覺得從內部開始改變,比較不會流血,我也覺得是很不錯的想法

只是若一個成積已久的體制真那麼容易從內部改變,那歷史也不會有美國獨立、法國大革命、俄國革命、辛亥革命等了吧!也些事情是要從根本改變才能推翻舊體制。

而矢志復國的日本反抗陣線,整天搞著不像樣的恐怖活動,比起殖民政府反而更讓人搖頭。

水無月 日新
07-01-29, 08:23 PM
※回應 半頁書 於 2007-01-29 07:22 PM 所發表的文章(103153)
>O_O
>魯路修自己選擇走上修羅之路,而且後來在殺了夏麗的父親後,手法更加偏激,連日本解放陣線企圖逃命的餘黨也殺害,老納覺得以這樣的故事走向,將來故事有極大的可能是看似善良的樞木朱雀活著,因為故事的結局不太可能是魯路修被推上不列顛國王高位,反而比較像是尤菲坐享其成,登上王位與日本簽訂合約。所以老納猜結局中魯路修應該沒好下場。
魯路修沒有好下場大概是可以想見的
畢竟第一話他就說他從那時就開始欺騙自己

至於尤菲跟日本簽訂合約的推想,我怎覺得不太可能= =
畢竟還有第一皇子第二皇子還沒豋場阿
而且有內線指出第二皇子是第一部的大魔王
而且日本只是被殖民地,感覺只是魯路修的起步地而已
不列顛、歐洲聯合、中華聯邦三大勢力的對抗應該是第二部的主場吧...


也很多人猜朱雀會坐響其成,平步青雲上去,但我覺得大家可能想太簡單了,畢竟這樣的劇情也太好推想了,谷口有那麼好猜到想演啥就不叫谷口悟朗 了,而且他很討厭那種不知死活的好人,通常這種人在他作品都沒好下場,所以朱雀應該也會死很慘吧XD

而且朱雀心理有病,這也是很明顯的陰影。除非這部作品劇情導向被公司主導....

>夏麗父親的那部份是不能怪魯路修,參戰的人是不可能完全控制得住傷害的範圍,外圍的民眾受到波及是無可避免的,但光是魯路修他炸船的手段,老納就覺得不該讓魯路修有好下場,雖然老納可以了解魯路修的憤恨,卻不能接受他這樣不擇手段。
我到覺得炸船是好手段,戰爭本來就是不擇手段,如果只不過是炸掉一船的人就不會有好下場,那古來君主將帥不知幾人該有不好下場。李世民水淹劉黑闥、拓拔珪坑殺後燕四、五萬人,最後也是當上皇帝。不過拓拔珪敵的確下場不好,但也晚年很久以後的事。

畢竟坐在上面也不是善良百姓,都是日本軍人,而且在柯內利亞的攻勢下,被殺光也是必然之事,她只留那個上校一個活口。魯路修只是提早送他們上路換取攻擊柯內利亞而已,難道還要以卵擊石,拿他自己少到可憐兵力救那群日本笨蛋嗎.....

半頁書
07-01-30, 05:14 PM
※回應 水無月 日新 於 2007-01-29 08:23 PM 所發表的文章(103159)
>魯路修沒有好下場大概是可以想見的
>畢竟第一話他就說他從那時就開始欺騙自己
>至於尤菲跟日本簽訂合約的推想,我怎覺得不太可能= =
>畢竟還有第一皇子第二皇子還沒豋場阿
>而且有內線指出第二皇子是第一部的大魔王
>而且日本只是被殖民地,感覺只是魯路修的起步地而已
>不列顛、歐洲聯合、中華聯邦三大勢力的對抗應該是第二部的主場吧...

O_O

魯路修的母親被暗殺的事件,克洛維斯臨死前已經講出了四皇女與二皇子知道這件事,所以二皇子是大魔頭的可能性應該沒錯,故事的走向會上演到合縱連橫,擴及不列顛以外的勢力也在預料中,因為只在11區故事格局太小,不像能撐起五十集的動畫作品。只是老納覺得這部動畫中,雖然目前尤菲的戲份不多,但一直有意無意地強調尤菲仁慈、勇敢又堅定的個性特質,一直讓老納聯想到拉克絲=..=,老納有個感覺,最後是尤菲坐享其成登上不列顛王座,由她來收拾殘局,只是這樣頗噁爛的,因為老納也討厭像拉克絲及尤菲這樣外柔內剛型的女生(因為完美到太虛假啦)。


>也很多人猜朱雀會坐響其成,平步青雲上去,但我覺得大家可能想太簡單了,畢竟這樣的劇情也太好推想了,谷口有那麼好猜到想演啥就不叫谷口悟朗 了,而且他很討厭那種不知死活的好人,通常這種人在他作品都沒好下場,所以朱雀應該也會死很慘吧XD
>而且朱雀心理有病,這也是很明顯的陰影。除非這部作品劇情導向被公司主導....
>我到覺得炸船是好手段,戰爭本來就是不擇手段,如果只不過是炸掉一船的人就不會有好下場,那古來君主將帥不知幾人該有不好下場。李世民水淹劉黑闥、拓拔珪坑殺後燕四、五萬人,最後也是當上皇帝。不過拓拔珪敵的確下場不好,但也晚年很久以後的事。
>畢竟坐在上面也不是善良百姓,都是日本軍人,而且在柯內利亞的攻勢下,被殺光也是必然之事,她只留那個上校一個活口。魯路修只是提早送他們上路換取攻擊柯內利亞而已,難道還要以卵擊石,拿他自己少到可憐兵力救那群日本笨蛋嗎.....

O_O

老納不覺得那是好手段,魯路修用到這樣的手段時,就將他的格局縮到只是為復仇而戰,而且為了自己的仇恨無所不用其極,他這樣做的動機只為了利用日本解放陣線的人命,換取一些NIGHTMARE的同歸於盡,他才有機會接近殺死柯內莉亞,不管日本解放陣線的人傻不傻,那同樣都是人命,人命不是魯路修他中操縱的西洋棋子,可以任意棄子的。老納一向不贊成這種用己方人性命的方式來消耗敵方戰力的方法,不能說他們有可能被柯內莉亞軍所殺就可以犧牲掉,但同時他們也有可能逃生呀?不是只有在鏡頭前講到話、會讓觀眾產生同理心的主角如夏麗的父親這般才有活命的價值,謀略歸謀略,武德還是不容背棄的。所以李世民對劉黑闥使出那樣手段時,老納也一樣譴責。魯路修若是兵力薄弱,他大可能另尋時機找柯內莉亞下手,而不是一開始就已經設定將這些驚惶恐懼的人當作犧牲品,當時魯路修答應京都方面的是搭救日本解放陣線餘黨,一方面接受對方的資助,私底下做的卻是陽奉陰違的事,連己方下屬同志也一起蒙在鼓裏,這種手段實在非常卑劣,雖然說老納蠻喜歡魯路修,而且不敢保證站在跟他同等位置上,不會被仇恨沖昏頭而不擇手段,但任何旁觀者都不應該冷眼旁觀地贊同這樣的行為。

就如同銀河英雄傳說中,萊因哈特也做過同樣的行為,他的唯一的朋友吉爾菲艾斯因此頭一次跟他意見不一致,兩人開始心存芥蒂。老納也同樣厭惡這樣權謀的思考,人命不該是被當作工具的,可能是老納還是抱持著古典而老式的正義,不相信復仇這樣醜陋的事足以扭曲正義,所以老納會喜歡像20世紀少年那群朋友純真、永不動搖的正義觀,而銀河英雄傳說老納最喜歡的也是雖然機變百出,但堅持武德、不違命令的楊威利而沒那麼喜歡野心勃勃的又搶眼的萊因哈特。

水無月 日新
07-01-30, 07:06 PM
※回應 半頁書 於 2007-01-30 05:14 PM 所發表的文章(103226)
>O_O
>只是老納覺得這部動畫中,雖然目前尤菲的戲份不多,但一直有意無意地強調尤菲仁慈、勇敢又堅定的個性特質,一直讓老納聯想到拉克絲=..=,老納有個感覺,最後是尤菲坐享其成登上不列顛王座,由她來收拾殘局,只是這樣頗噁爛的,因為老納也討厭像拉克絲及尤菲這樣外柔內剛型的女生(因為完美到太虛假啦)。
南無
只能希望不會成為拉克絲第二這種濫故事XD

是說我很欣賞柯內利亞,以一個外號魔女的人
她表現給人的感覺反而更有軍人的氣度風範,讓人欣賞。
>O_O
>老納不覺得那是好手段,魯路修用到這樣的手段時,就將他的格局縮到只是為復仇而戰,而且為了自己的仇恨無所不用其極,他這樣做的動機只為了利用日本解放陣線的人命,換取一些NIGHTMARE的同歸於盡,他才有機會接近殺死柯內莉亞,不管日本解放陣線的人傻不傻,那同樣都是人命,人命不是魯路修他中操縱的西洋棋子,可以任意棄子的。老納一向不贊成這種用己方人性命的方式來消耗敵方戰力的方法,不能說他們有可能被柯內莉亞軍所殺就可以犧牲掉,但同時他們也有可能逃生呀?不是只有在鏡頭前講到話、會讓觀眾產生同理心的主角如夏麗的父親這般才有活命的價值,謀略歸謀略,武德還是不容背棄的。所以李世民對劉黑闥使出那樣手段時,老納也一樣譴責。魯路修若是兵力薄弱,他大可能另尋時機找柯內莉亞下手,而不是一開始就已經設定將這些驚惶恐懼的人當作犧牲品,當時魯路修答應京都方面的是搭救日本解放陣線餘黨,一方面接受對方的資助,私底下做的卻是陽奉陰違的事,連己方下屬同志也一起蒙在鼓裏,這種手段實在非常卑劣,雖然說老納蠻喜歡魯路修,而且不敢保證站在跟他同等位置上,不會被仇恨沖昏頭而不擇手段,但任何旁觀者都不應該冷眼旁觀地贊同這樣的行為。
魯路修沒要柯內利亞命吧!他只是想抓她問真相,雖然也許也想殺她,不過除了第一次的失敗外,接下來的目標都以抓柯內利亞居多@@
還有魯路修有答應京都方面解救那各上校嗎?我記得沒有,不過我不確定,也書姨是對的XD

至於夏麗的父親跟日本反抗陣線那些人來說,我並非不會覺得該死不該死,我也是認同任何人的性命都是同等重要的。只是我覺得沒差,因為我本來就認為人這種生物多死一些也無所謂,所以就算是夏莉的父親被魯路修害死,我也不覺得怎樣。

不過書姨說魯路修用到這樣的手段時,就將他的格局縮到只是為復仇而戰這點我很認同,打從第一集c.c.說到王的力量將使你孤獨,還有魯路修下西洋棋國王的暗示,似乎有意無意把魯路修暗示是一個王者,而我相當不認同,因為所謂的王者便是為人民存在,如果像魯路修這樣一意復仇的修羅之道,稱為王者也太過抬舉。就像夜神月自己為神的正義那樣的無理。而如果是一個王者用這樣的濫殺生命的手段,我是認同的。就像火鳳曹操郭嘉屠一城,降十城。因為也許這是他認為最快安定天下的方法,就像李世民雖然水淹劉黑闥大殺敵我,也許是不應該的手段,但不也加速劉黑闥敗亡,天下一統的速度。王者也許手段有錯,但若出發點是為民,而不是向希特勒那樣是瘋狂,我還是認同用這樣的手段。

但是魯路修卻沒有為民之心,他的手段只是為了復仇,所以我本來也認為魯路修跟夜神月是同種人,落到不好的下場也是應該的。但是從平時魯路修對娜娜莉的溫柔,對朱雀的友情,還有拯救被恐怖份子挾持的學生會成員。讓我感到魯路修也許不像外表表現那樣無情邪惡。

直到夏莉父親事件(這是我本來要寫的),還有15集與C.C.的互動,讓我充分感受到魯路修跟夜神月是不同樣性格的人。夜神月是連家人朋友都能冷酷算計甚至殺害的人,但魯路修雖然常常在嘴巴說要啥修羅之道BARABARA的

但卻可以發現他其實還是相當在乎身邊的人,也不想他們受到傷害,而從他對世界的觀感也可以感到他其實是內心正義,不願見不平的憤怒少年,如果第一集看見大貨車翻車,一堆人只會議論紛紛指指點點,魯路修卻是憤怒這些人沒人肯去幫忙的自私,一方面自己衝去看狀況。

像15集他聽到毛的故事,就很生氣大罵C.C.真是可恨的女人,要馬殺他要馬奪其性命,這樣不上不下才是最可惡的,而最後在與C.C.的再度契約一席話,卻也能讓人感到他的關懷。只能說母親的死亡,父親的殘酷,讓魯路修太過憤怒世界,使得他的溫柔轉變為強烈的仇恨。

所以我是希望魯路修能在一邊幫助日本人反抗時,放棄他的仇恨,成為一個真正的王者,而不是不幸的下場。不過看來很難!


>就如同銀河英雄傳說中,萊因哈特也做過同樣的行為,他的唯一的朋友吉爾菲艾斯因此頭一次跟他意見不一致,兩人開始心存芥蒂。老納也同樣厭惡這樣權謀的思考,人命不該是被當作工具的,可能是老納還是抱持著古典而老式的正義,不相信復仇這樣醜陋的事足以扭曲正義,所以老納會喜歡像20世紀少年那群朋友純真、永不動搖的正義觀,而銀河英雄傳說老納最喜歡的也是雖然機變百出,但堅持武德、不違命令的楊威利而沒那麼喜歡野心勃勃的又搶眼的萊因哈特。

我也討厭萊因哈特,喜歡楊威利XD

半頁書
07-01-31, 06:50 PM
※回應 水無月 日新 於 2007-01-30 07:06 PM 所發表的文章(103241)
>南無
>只能希望不會成為拉克絲第二這種濫故事XD

Q_Q↑

老納也不喜歡這樣

但每次鏡頭掃到尤菲從窗戶跳到樞木朱雀懷中時、尤菲站在兩架NIGHTMARE之間阻止同袍對純血派動私刑時,另外,還有當日本解放陣線的人抓住民眾及尤菲當人質時,尤菲站出來袒護學生會的那個眼鏡女時,老納就有一種拉克絲第二的噁爛預感,=..=天呀,老納為啥會這麼討厭拉克絲呀?可是,老納的預感通常好的不靈壞的靈,乖乖。


>是說我很欣賞柯內利亞,以一個外號魔女的人
>她表現給人的感覺反而更有軍人的氣度風範,讓人欣賞。

O_O

柯內利亞給老納的感覺有點像鋼彈0083裏的西瑪,也有點像Z鋼彈裏的哈曼,她在戰場上,一開始誤判情勢,以為穩佔上風時有講過:她不搶屬下的戰功!有些淺碟子的將領是不喜歡屬下搶盡風頭的,光以這點來看,她身為一個將領的器量是足夠的。



>魯路修沒要柯內利亞命吧!他只是想抓她問真相,雖然也許也想殺她,不過除了第一次的失敗外,接下來的目標都以抓柯內利亞居多@@
>還有魯路修有答應京都方面解救那各上校嗎?我記得沒有,不過我不確定,也書姨是對的XD

O_O

有哩,魯路修會知道日本解放陣線要去搶那艘船,而且不列顛軍隊會出動攻擊,主要是京都方面給他的訊息,京都方面是希望魯路修掩護殘黨逃走。


>至於夏麗的父親跟日本反抗陣線那些人來說,我並非不會覺得該死不該死,我也是認同任何人的性命都是同等重要的。只是我覺得沒差,因為我本來就認為人這種生物多死一些也無所謂,所以就算是夏莉的父親被魯路修害死,我也不覺得怎樣。
>不過書姨說魯路修用到這樣的手段時,就將他的格局縮到只是為復仇而戰這點我很認同,打從第一集c.c.說到王的力量將使你孤獨,還有魯路修下西洋棋國王的暗示,似乎有意無意把魯路修暗示是一個王者,而我相當不認同,因為所謂的王者便是為人民存在,如果像魯路修這樣一意復仇的修羅之道,稱為王者也太過抬舉。就像夜神月自己為神的正義那樣的無理。而如果是一個王者用這樣的濫殺生命的手段,我是認同的。就像火鳳曹操郭嘉屠一城,降十城。因為也許這是他認為最快安定天下的方法,就像李世民雖然水淹劉黑闥大殺敵我,也許是不應該的手段,但不也加速劉黑闥敗亡,天下一統的速度。王者也許手段有錯,但若出發點是為民,而不是向希特勒那樣是瘋狂,我還是認同用這樣的手段。

O_O

這點就牽扯到世上是不是需要王者這東東的問題,還有即使所謂的王者即使口號上是啥弔民伐罪之類的揭竿起義,等到大權在握後,又有多少人真正能以不利己為出發點的?在史料上,李世民屠過一城,而劉黑闥義軍出身,軍紀嚴明而贏得民心,完全沒有屠城的紀錄,在當時那種改朝換代式的大混戰中,這是非常難得的,搞不好劉黑闥登上與李世民同樣的位置,也大有可能是一個明君仁君,李世民不分敵我的戰術是為天下蒼生還是為他個人排除勁敵?史上李世民被稱為明君,但他的後宮妃嬪包括宮女,大約還在一二萬之譜,難道天下的安定必須由遭屠的無辜生靈及隱藏在太平盛世背後上萬婦女的孤寂一生做代價 ?

至於火鳳中的劇情為了神化其中的人物,有相當多過於不合史實的鋪陳,在西元193年曹操領軍直撲徐州,要殺陶謙為父弟復仇,結果陶謙逃進郯城,曹操在徐州地區屠城出氣,一次坑殺數萬,屍體堵塞河道,造成泗水斷流,大軍過處,雞犬不留,這樣慘絕人寰的事與漫畫中的屠一城,降十城並無關聯,而且也沒啥偉大的統一目標與啥見鬼的王者須要以這麼多人命來換。以後曹操再次征討徐州時,他的智囊荀彧就斷言徐州軍民一定會拼死抵抗,絕不投降。

天下不見得要統一才能擁有太平盛世,群雄相互攻伐的目的只為了實現自己的野心,擴大自己的疆域,所謂的大一統,不過是三國演義開場白造成的迷思,「王者」這東東根本就是個誤人無數也害人無數的笑話,只有故事中才真會出現所謂的王者,因為故事會刻意掩去受害者的輾轉哀嚎之聲、痛苦掙扎之狀,偶一出現,也不過為強調故事中王者的無奈罷了。

>我也討厭萊因哈特,喜歡楊威利XD

Q_Q↑

+1000000000000000000000000000000

水無月 日新
07-01-31, 08:39 PM
※回應 半頁書 於 2007-01-31 06:50 PM 所發表的文章(103303)
>Q_Q↑
>老納也不喜歡這樣
>但每次鏡頭掃到尤菲從窗戶跳到樞木朱雀懷中時、尤菲站在兩架NIGHTMARE之間阻止同袍對純血派動私刑時,另外,還有當日本解放陣線的人抓住民眾及尤菲當人質時,尤菲站出來袒護學生會的那個眼鏡女時,老納就有一種拉克絲第二的噁爛預感,=..=天呀,老納為啥會這麼討厭拉克絲呀?可是,老納的預感通常好的不靈壞的靈,乖乖。
>O_O
>柯內利亞給老納的感覺有點像鋼彈0083裏的西瑪,也有點像Z鋼彈裏的哈曼,她在戰場上,一開始誤判情勢,以為穩佔上風時有講過:她不搶屬下的戰功!有些淺碟子的將領是不喜歡屬下搶盡風頭的,光以這點來看,她身為一個將領的器量是足夠的。
>O_O
>有哩,魯路修會知道日本解放陣線要去搶那艘船,而且不列顛軍隊會出動攻擊,主要是京都方面給他的訊息,京都方面是希望魯路修掩護殘黨逃走。
>O_O
>這點就牽扯到世上是不是需要王者這東東的問題,還有即使所謂的王者即使口號上是啥弔民伐罪之類的揭竿起義,等到大權在握後,又有多少人真正能以不利己為出發點的?在史料上,李世民屠過一城,而劉黑闥義軍出身,軍紀嚴明而贏得民心,完全沒有屠城的紀錄,在當時那種改朝換代式的大混戰中,這是非常難得的,搞不好劉黑闥登上與李世民同樣的位置,也大有可能是一個明君仁君,李世民不分敵我的戰術是為天下蒼生還是為他個人排除勁敵?史上李世民被稱為明君,但他的後宮妃嬪包括宮女,大約還在一二萬之譜,難道天下的安定必須由遭屠的無辜生靈及隱藏在太平盛世背後上萬婦女的孤寂一生做代價 ?
突然感覺有點反過來XD
的確我是對王者抱持著個人幻想,這點不否認。因為歷史上被評價為王者的人,我並不是他們,並無從得知他們的所作所為為河?真是為民?還是為自己?為名聲?

可是就像書姨不也對戰爭不該以人命為工具抱持著幻想
兵者,詭道也!
所有的戰爭都是冷酷的計算,以傷害對方損傷為大,自己獲利為最大來做戰略考量。在此,人命也不過可以利用的棋子而已。講求道德情義,往往只是遭受到愚蠢的評價。(雖然這也是我最欣賞上杉謙信的理由,即使是在戰國那樣混得戰爭的時代,他還是堅持自己的情義而戰:02: )

而書姨對李世民的評價,我倒覺得不太妥當。後世之所以評價李世民為明君。難道是因為他那些伴著大量死傷的過人戰績所以稱他明君嗎?不是吧!是因為李世民讚當上皇帝後,政績顯赫,開創貞觀之治,所以後世才給予明君的評價吧!就這方面也是我相信王者的理由,秦始皇一統六國,創下千古傲人業績,但有人稱為他王者嗎?暴君而已。所以假設李世民所做所為只為自己的皇位,那他大概可學楊廣成皇後擺爛,享受著糜爛的生活。但至少李世民有在經世濟民,這還搆不成他是王者的理由嗎?我們都是人,當你能過著帝王的生活,擺爛享受比較容易,還是治國比較容易?所以我是相信李世民、康熙之類的人物,是有真心為人民著想。

劉黑闥也許有機壞成為,但歷史上他沒有,所以無所評論,歷史上不也很多人得到大權後迅速腐化的例子。

至於天下的安定必須由遭屠的無辜生靈及隱藏在太平盛世背後上萬婦女的孤寂一生做代價,這就很難評斷。以結果來看是好的,那至少還是好的,總比天下大亂,生靈荼炭後得到的結果,結果又是不好的好吧,就像秦始皇併六國後不久又戰亂那樣。
>至於火鳳中的劇情為了神化其中的人物,有相當多過於不合史實的鋪陳,在西元193年曹操領軍直撲徐州,要殺陶謙為父弟復仇,結果陶謙逃進郯城,曹操在徐州地區屠城出氣,一次坑殺數萬,屍體堵塞河道,造成泗水斷流,大軍過處,雞犬不留,這樣慘絕人寰的事與漫畫中的屠一城,降十城並無關聯,而且也沒啥偉大的統一目標與啥見鬼的王者須要以這麼多人命來換。以後曹操再次征討徐州時,他的智囊荀彧就斷言徐州軍民一定會拼死抵抗,絕不投降。
>天下不見得要統一才能擁有太平盛世,群雄相互攻伐的目的只為了實現自己的野心,擴大自己的疆域,所謂的大一統,不過是三國演義開場白造成的迷思,「王者」這東東根本就是個誤人無數也害人無數的笑話,只有故事中才真會出現所謂的王者,因為故事會刻意掩去受害者的輾轉哀嚎之聲、痛苦掙扎之狀,偶一出現,也不過為強調故事中王者的無奈罷了。
挖勒。我當然知道歷史徐州屠城不那樣阿,不然我幹麻不舉歷史= =
之所以舉例火鳳屠一城,降十城的例子,只是我想表達只要為民著想,而結果反而比較好的,手段黑暗我也能接受。

而且我也沒認為天下一統才有太平盛世,像五代十國,雖然互有小征伐,但很多地區有時還是和平的。但在那個時代,身為一個傳統思維中國人,不管是誰都會認為天下該一統。那才是他們傳統認知的中國模樣。所以群雄當然最終目標還是天下一統。但只限於他們所知的中國版塊,而非是日本韓國長城之外也順便統一統(當然有機會,他們可能會想幹這種事)

至於王者,我只能說每個人認知判斷定義不同啦。像我對王者的定義很簡單,王者是為人民而存在,也許他的手段可以不好,也許他的私德受議論,但只要他能力,而所做的為民就行。

以前我也不相信王者,孟子王霸之辯說了千年多,也沒看過有皇帝是像他說的那樣當上皇帝。但若世上真沒有像孟子說的仁義之王。那麼人的道德正義又要從何憑據?難道互相殺伐?弱肉強食是真理?而且人真的都是趨利之徒,那世界還有同情慈憫可言嗎?我相信人還是有為他人的心,而能為更多人著想的人,便是王者。

所以萊因哈特不能成為王者,因為他只會復仇征伐,等一切能消滅都消滅,他只好空虛而死。

所以北辰元凰不是王者,因為他最後想的也不過是我不能三起三落的個人存亡,因此鳳凰折翼。

王者或許是一條孤独無情之道,但卻是有情眾生的路。


>Q_Q↑
>+1000000000000000000000000000000

半頁書
07-01-31, 09:58 PM
※回應 水無月 日新 於 2007-01-31 08:39 PM 所發表的文章(103312)
>突然感覺有點反過來XD
>的確我是對王者抱持著個人幻想,這點不否認。因為歷史上被評價為王者的人,我並不是他們,並無從得知他們的所作所為為河?真是為民?還是為自己?為名聲?
>可是就像書姨不也對戰爭不該以人命為工具抱持著幻想
>兵者,詭道也!
>所有的戰爭都是冷酷的計算,以傷害對方損傷為大,自己獲利為最大來做戰略考量。在此,人命也不過可以利用的棋子而已。講求道德情義,往往只是遭受到愚蠢的評價。(雖然這也是我最欣賞上杉謙信的理由,即使是在戰國那樣混得戰爭的時代,他還是堅持自己的情義而戰:02: )
>而書姨對李世民的評價,我倒覺得不太妥當。後世之所以評價李世民為明君。難道是因為他那些伴著大量死傷的過人戰績所以稱他明君嗎?不是吧!是因為李世民讚當上皇帝後,政績顯赫,開創貞觀之治,所以後世才給予明君的評價吧!就這方面也是我相信王者的理由,秦始皇一統六國,創下千古傲人業績,但有人稱為他王者嗎?暴君而已。所以假設李世民所做所為只為自己的皇位,那他大概可學楊廣成皇後擺爛,享受著糜爛的生活。但至少李世民有在經世濟民,這還搆不成他是王者的理由嗎?我們都是人,當你能過著帝王的生活,擺爛享受比較容易,還是治國比較容易?所以我是相信李世民、康熙之類的人物,是有真心為人民著想。
>劉黑闥也許有機壞成為,但歷史上他沒有,所以無所評論,歷史上不也很多人得到大權後迅速腐化的例子。
>至於天下的安定必須由遭屠的無辜生靈及隱藏在太平盛世背後上萬婦女的孤寂一生做代價,這就很難評斷。以結果來看是好的,那至少還是好的,總比天下大亂,生靈荼炭後得到的結果,結果又是不好的好吧,就像秦始皇併六國後不久又戰亂那樣。
>挖勒。我當然知道歷史徐州屠城不那樣阿,不然我幹麻不舉歷史= =
>之所以舉例火鳳屠一城,降十城的例子,只是我想表達只要為民著想,而結果反而比較好的,手段黑暗我也能接受。

O_O

在屠城或犧牲所謂少數人的當時,誰能肯定人命的犧牲或其他的犧牲是否到此結束?又有誰能肯定做出這樣血腥殘酷手段的人就是將來的明君?就結果來看似乎順理成章,但在人命賤如螻蟻又被人當作可犧牲時,誰能料到最後結果?何況大多數的屠城並不是為了什麼兵法,有時是為了逞一時之快、有時不過是沒兵餉糧秣發放,放任士兵燒殺擄掠、有時不過是一時意氣,而得到的效果大多也是因為周遭父母親友被殺的血海深仇下人民的堅決反抗。老納基本上不相信什麼為民著想,所以犧牲某些人命當作手段的作法。

戰爭的確是血腥殘酷的,將自己的人民帶上戰場,首要的責任在對於己方的軍民,帶領他們上戰場,最大的武德就是盡力讓自己的軍隊能存活回家、保護全體人民的利益,若連信任自己的領導的軍隊也可以為了短暫利益親手犧牲,那何須一戰?自己的手段都比敵人更殘酷無情,直接投降搞不好還更能保全人民?更何論啥事後假惺惺的籠絡撫恤?戰場殺敵理所當然,無法控制戰火所及的範圍也勢所難免,但不該犧牲或背叛信任自己的人民軍隊只為了取得戰果。


>而且我也沒認為天下一統才有太平盛世,像五代十國,雖然互有小征伐,但很多地區有時還是和平的。但在那個時代,身為一個傳統思維中國人,不管是誰都會認為天下該一統。那才是他們傳統認知的中國模樣。所以群雄當然最終目標還是天下一統。但只限於他們所知的中國版塊,而非是日本韓國長城之外也順便統一統(當然有機會,他們可能會想幹這種事)
>至於王者,我只能說每個人認知判斷定義不同啦。像我對王者的定義很簡單,王者是為人民而存在,也許他的手段可以不好,也許他的私德受議論,但只要他能力,而所做的為民就行。
>以前我也不相信王者,孟子王霸之辯說了千年多,也沒看過有皇帝是像他說的那樣當上皇帝。但若世上真沒有像孟子說的仁義之王。那麼人的道德正義又要從何憑據?難道互相殺伐?弱肉強食是真理?而且人真的都是趨利之徒,那世界還有同情慈憫可言嗎?我相信人還是有為他人的心,而能為更多人著想的人,便是王者。

為他人之心,所以可以犧牲少數的人(何況這種少數還有時以萬計數),所以下面的人民只要忍受並滿足這些王者的私慾,只要這個仁君看上或是宮廷執役需要就該獻出妻女,或是將自己親兒閹割,送入深宮,有時甚至於終生骨肉不得再相見,或是為了這個仁君、妃嬪等人居住,必須大興徭役,人民必須忍受苛捐雜稅、層層盤剝,只是為了相較於其他暴君、昏君比較好一些的所謂仁君?完全不顧當時被犧牲的人們,只要自己不是被犧牲者其中一人就好,自我催眠說這些高居割宰人命地位的人還是為人民存在,只為自己能果腹存活做考量,那這不是標準的服膺弱肉強食法則嗎?那同情與慈憫又何在呢?的確沒有純以仁義就能登上皇位的,只是不要眩惑於啥皇帝、王者、專制者之類的東東有啥為國為民之心。若是會威脅到自己的權位,親如父子兄弟,一樣都可以犧牲,更不要說地位居於被"牧"的人民了。

受儒家文化的薰陶下的思想上比較容易被這些美化強者的說詞所迷惑,一旦當自己陷入難關中,唯一想到就是希望有王者、仁君拯救,自己放棄獨立思考的權利與能力,老納是覺得應該要完全摒除掉這種啥"為他人之心的王者"存在的幻想,一旦做出背叛信任、犧牲己方軍民人命行為的人就該遭受世人不齒,這種簡單的正義不容偏移,也不應該被啥見鬼的黑暗兵法所扭曲。

>所以萊因哈特不能成為王者,因為他只會復仇征伐,等一切能消滅都消滅,他只好空虛而死。
>所以北辰元凰不是王者,因為他最後想的也不過是我不能三起三落的個人存亡,因此鳳凰折翼。
>王者或許是一條孤独無情之道,但卻是有情眾生的路。

水無月 日新
07-02-01, 08:27 PM
※回應 半頁書 於 2007-01-31 09:58 PM 所發表的文章(103314)
>O_O
覺得要討論的內容好像可以切開了,所以我分兩篇回好了
>在屠城或犧牲所謂少數人的當時,誰能肯定人命的犧牲或其他的犧牲是否到此結束?又有誰能肯定做出這樣血腥殘酷手段的人就是將來的明君?就結果來看似乎順理成章,但在人命賤如螻蟻又被人當作可犧牲時,誰能料到最後結果?何況大多數的屠城並不是為了什麼兵法,有時是為了逞一時之快、有時不過是沒兵餉糧秣發放,放任士兵燒殺擄掠、有時不過是一時意氣,而得到的效果大多也是因為周遭父母親友被殺的血海深仇下人民的堅決反抗。老納基本上不相信什麼為民著想,所以犧牲某些人命當作手段的作法。
這段我有點搞不清楚討論重點是在哪耶?@@

>不過就在屠城或犧牲所謂少數人的當時........誰能料到最後結果?

我的看法還是從結果論看了,因為道理很簡單,我們並非當代人,從結果看李世民是好的沒錯。
沒錯,從書姨的觀點來看,我也是認同,假設活在當代,知道李世民幹下這種敵我皆慘殺的戰術,我心裡大概會覺得這傢伙王八蛋,該用力譴責,也不認為他未來是王者。可是這些事都曾為過去,我們現在看到就是李世民一生的功過。而以結果,他的確功遠大於過。所以他的錯要解釋是治天下的必要之惡,仍然是可以說通。因為他後面有拿出政績證明自己阿。但並不表示,李世民的功業可以蓋過他的罪,犯下的錯誤還是錯誤。這沒啥好講的。

>何況大多數的屠城並不是為了什麼兵法.......而得到的效果大多也是因為周遭父母親友被殺的血海深仇下人民的堅決反抗。

ㄟ....這段我認同。但是呢.......我沒講說我認為屠城是兵法吧。= =
前面也說所以舉例火鳳屠一城,降十城的例子,只是我想表達只要為民著想,而結果反而比較好的,手段黑暗我也能接受。意思是指我可以接受用不正當的手段而已。從頭到尾沒說屠城是兵法吧.....也許我表達能力太差了。


>為他人之心,所以可以犧牲少數的人(何況這種少數還有時以萬計數),所以下面的人民只要忍受並滿足這些王者的私慾,只要這個仁君看上或是宮廷執役需要就該獻出妻女,或是將自己親兒閹割,送入深宮,有時甚至於終生骨肉不得再相見,或是為了這個仁君、妃嬪等人居住,必須大興徭役,人民必須忍受苛捐雜稅、層層盤剝,只是為了相較於其他暴君、昏君比較好一些的所謂仁君?完全不顧當時被犧牲的人們,只要自己不是被犧牲者其中一人就好,自我催眠說這些高居割宰人命地位的人還是為人民存在,只為自己能果腹存活做考量,那這不是標準的服膺弱肉強食法則嗎?那同情與慈憫又何在呢?的確沒有純以仁義就能登上皇位的,只是不要眩惑於啥皇帝、王者、專制者之類的東東有啥為國為民之心。若是會威脅到自己的權位,親如父子兄弟,一樣都可以犧牲,更不要說地位居於被"牧"的人民了。
雖然本來就覺得書姨對王者的定義可能跟我不同,但看完這段才發現果然差很多。想知道書姨對王者的定義是怎樣

就我推測,書姨對王者的定義,似乎認為王者是中國傳統儒家與帝王欺騙人民的謊言。而所謂的王者只是獨裁者的美名。如果有說錯請指教。

但我的意思卻不是這樣的,可能因為舉例都是中國帝王吧,然後又舉到爭議很大的李世民讓書姨有此誤會。像西方如小羅斯福、秋吉爾也都能算是我心中的王者。

我之前也說,我認為的王者就為人民所想所服務的人,所以我的王者意義就是同等於為民服務的政治家。而這個政治家是指國家領導人,而非所有参政者,所以才說是王者。所以我才說王者是為人民存在,當然這是個理想,而非現實。但我的王者看法,並非單存是中國傳統儒家的王者。

而書姨前段所講的中國傳統以來,王者是欺騙世人的美言,我也很認同。但是回歸到最初提倡王霸之辯的孟子所談的王者,難道他所言的王者是為了統治者便於統治人民所言論的嗎?不是吧?孟子所言的王者便是他心中的王者,所以他才會說不殺一人王之,王以仁服人。難道他還附註這是給皇帝拿來騙人用嗎?只是他的王者論被後世賤儒與統治者拿來欺騙大眾。但能說孟子是不好的嗎?

而且我覺得書姨看待古代的帝王也太從現代去評論,的確古代的皇帝制,不過是從在垃圾中出現幾各不怎垃圾的的人。但是,人的思考想法是受時代環境限制住的,任何人都無法跳脫時代,古人不能,我們也不能。就像我們現在政治體系是民主的代議體制,比起皇帝制度是進步很多,但真說完美的政治體系,也還差的遠。我們仍然要限制於選舉人出來領導,而且有時能選的的也挺垃圾,選出來的還是垃圾,沒以前皇帝那樣悲慘而已。可能人類的未來,人有辦法全部都成為高度智慧生命體。也許就不需要代議政治,而實現真正的全民政治。

但就現實上,我們還是要受制於當代政治制度,也許我們體系有進步,但還不是最進步的。既然如此,能在這些受到時代限制的領導者,也許他有功有過,卻能在這個時代成為最為人民服務的人,給於王者的讚賞也不為過吧。

>受儒家文化的薰陶下的思想上比較容易被這些美化強者的說詞所迷惑,一旦當自己陷入難關中,唯一想到就是希望有王者、仁君拯救,自己放棄獨立思考的權利與能力,老納是覺得應該要完全摒除掉這種啥"為他人之心的王者"存在的幻想,一旦做出背叛信任、犧牲己方軍民人命行為的人就該遭受世人不齒,這種簡單的正義不容偏移,也不應該被啥見鬼的黑暗兵法所扭曲。

一旦當自己陷入難關中,唯一想到就是希望有王者、仁君拯救,自己放棄獨立思考的權利與能力

非常認同這點,我也認為人多該做自己思考,而不是被他人牽著走,在想別人救之前,請先自救。

只是我不認同人拜倒強者之下,是啥盲目之類。每個人先天生下來就能力天賦不同。有的能力也許強但卻不適合領導。有的人就是很適合做領導,有領導的人的魅力和眼光。講簡單點,每個上班的人都不會希望自己老闆是個豬頭吧!
如果是那種可以把部下帶起來,令人心服口服,你不會想在其下做事嗎。

ps.從頭到尾我都沒講黑暗兵法= =

>一旦做出背叛信任、犧牲己方軍民人命行為的人就該遭受世人不齒
>老納基本上不相信什麼為民著想,所以犧牲某些人命當作手段的作法。
我的意思也不是王者可以隨便殺人放火當手段,我從頭到尾的推論就是
假設一個人真是為國為民王者,那他所做的一些惡,如果他真覺得是為民所著想,是可以原諒的,但罪惡還是罪惡。而不是一個人任意殺人放火,就可以以王者為藉口。

所以之前我也說過我認同魯路修該有不好的下場的
但如果他後來改變想法,是因人民而戰,那我可以諒解他所做的罪。並希望他有好下場。當然魯路修所做目前不為民,如果後來改變想法,那我認為是可以原諒。
 

半頁書
07-02-03, 01:12 PM
※回應 水無月 日新 於 2007-02-01 08:27 PM 所發表的文章(103350)
>覺得要討論的內容好像可以切開了,所以我分兩篇回好了
>這段我有點搞不清楚討論重點是在哪耶?@@
>我的看法還是從結果論看了,因為道理很簡單,我們並非當代人,從結果看李世民是好的沒錯。
>沒錯,從書姨的觀點來看,我也是認同,假設活在當代,知道李世民幹下這種敵我皆慘殺的戰術,我心裡大概會覺得這傢伙王八蛋,該用力譴責,也不認為他未來是王者。可是這些事都曾為過去,我們現在看到就是李世民一生的功過。而以結果,他的確功遠大於過。所以他的錯要解釋是治天下的必要之惡,仍然是可以說通。因為他後面有拿出政績證明自己阿。但並不表示,李世民的功業可以蓋過他的罪,犯下的錯誤還是錯誤。這沒啥好講的。
>ㄟ....這段我認同。但是呢.......我沒講說我認為屠城是兵法吧。= =
>前面也說所以舉例火鳳屠一城,降十城的例子,只是我想表達只要為民著想,而結果反而比較好的,手段黑暗我也能接受。意思是指我可以接受用不正當的手段而已。從頭到尾沒說屠城是兵法吧.....也許我表達能力太差了。
>雖然本來就覺得書姨對王者的定義可能跟我不同,但看完這段才發現果然差很多。想知道書姨對王者的定義是怎樣
>就我推測,書姨對王者的定義,似乎認為王者是中國傳統儒家與帝王欺騙人民的謊言。而所謂的王者只是獨裁者的美名。如果有說錯請指教。
>但我的意思卻不是這樣的,可能因為舉例都是中國帝王吧,然後又舉到爭議很大的李世民讓書姨有此誤會。像西方如小羅斯福、秋吉爾也都能算是我心中的王者。

O_O↑果然我們一直在雞同鴨講,老納定義的王者就是那東東,而藍霞你的定義與老納的不同。


>我之前也說,我認為的王者就為人民所想所服務的人,所以我的王者意義就是同等於為民服務的政治家。而這個政治家是指國家領導人,而非所有参政者,所以才說是王者。所以我才說王者是為人民存在,當然這是個理想,而非現實。但我的王者看法,並非單存是中國傳統儒家的王者。
>而書姨前段所講的中國傳統以來,王者是欺騙世人的美言,我也很認同。但是回歸到最初提倡王霸之辯的孟子所談的王者,難道他所言的王者是為了統治者便於統治人民所言論的嗎?不是吧?孟子所言的王者便是他心中的王者,所以他才會說不殺一人王之,王以仁服人。難道他還附註這是給皇帝拿來騙人用嗎?只是他的王者論被後世賤儒與統治者拿來欺騙大眾。但能說孟子是不好的嗎?
>而且我覺得書姨看待古代的帝王也太從現代去評論,的確古代的皇帝制,不過是從在垃圾中出現幾各不怎垃圾的的人。但是,人的思考想法是受時代環境限制住的,任何人都無法跳脫時代,古人不能,我們也不能。就像我們現在政治體系是民主的代議體制,比起皇帝制度是進步很多,但真說完美的政治體系,也還差的遠。我們仍然要限制於選舉人出來領導,而且有時能選的的也挺垃圾,選出來的還是垃圾,沒以前皇帝那樣悲慘而已。可能人類的未來,人有辦法全部都成為高度智慧生命體。也許就不需要代議政治,而實現真正的全民政治。

的確一般人無法跳脫時代,所以一定會為當時的眼光所困,無法苛責當時受囿於時空環境的人,只能就當時較類似的人事物做個比較,而一些所謂的明君、聖君是比較之下相對好的專制領導者,但是老納一直認為,是現代人,史觀就必須具有現代感,歷史過程幾番攻戰廝殺、侵略掠奪後終於走到目前較文明的現代,每次改朝換代就得來一次血流成河、橫屍遍野的大屠殺,所為為何?不過就是逞各方野心家的野心,一統天下。老納每次看書,就受不了那種迂腐騰騰,崇古非今的評論,人民,就該以人民為出發點做思考,而不是替那些幹下犧牲人命當手段的領導者找藉口、大嘆無奈,這種幫當權者找理由的觀點,再經過某些所謂知識份子的宣揚,人民被犧牲的悲劇將一再上演。

至於人類是否能全部成為高智慧動物,這個老納倒是抱持著悲劇的態度,人類集體思考下的結果,絕大多數不是全然理性的,最好的結果,也只是一個不好不壞的妥協,但人類奮鬥至今得到這樣可以參予的不好不壞妥協,卻是目前來看最好的解答,完美的政治體系就跟要求全然理性一樣遙不可及,最好的不過是可接受的政治體系。所以老納非常非常厭惡那種所謂犧牲少數人的言論,老納在一些訪問中看到某些商人大力宣揚專制體制如何之好,喊拆就可以馬上拆出一片的工業區給他使用,真是行政效率好到不行。但能上媒體這樣宣傳的人,大多是既得利益者,在他們大聲讚揚行政效率的背後,那些無權無勢、完全得不到補償的小老百姓流離失所的痛苦,誰來為他們出聲?而幫這些劣勢的人民出聲的,大多又要付出慘痛的代價被羅織入罪,用表面歌舞昇平的假象,完全將強凌弱的事實粉飾掉。所謂的黑暗手段,就是黑暗手段,老納覺得可以容忍狡獪的想法與欺詐敵人,偽善也可,卻絕不能接受建立在自己人民痛苦之上的手段,不然連知識份子都支持這樣的行為時,如老納這樣沒啥知識的大多數弱勢,利益、生命將會一再地被莫名犧牲,連反抗哀嚎都被認為是阻礙進步的絆腳石,所謂的犧牲將看不到盡頭。


>但就現實上,我們還是要受制於當代政治制度,也許我們體系有進步,但還不是最進步的。既然如此,能在這些受到時代限制的領導者,也許他有功有過,卻能在這個時代成為最為人民服務的人,給於王者的讚賞也不為過吧。
>一旦當自己陷入難關中,唯一想到就是希望有王者、仁君拯救,自己放棄獨立思考的權利與能力
>非常認同這點,我也認為人多該做自己思考,而不是被他人牽著走,在想別人救之前,請先自救。
>只是我不認同人拜倒強者之下,是啥盲目之類。每個人先天生下來就能力天賦不同。有的能力也許強但卻不適合領導。有的人就是很適合做領導,有領導的人的魅力和眼光。講簡單點,每個上班的人都不會希望自己老闆是個豬頭吧!
>如果是那種可以把部下帶起來,令人心服口服,你不會想在其下做事嗎。
>ps.從頭到尾我都沒講黑暗兵法= =
>>一旦做出背叛信任、犧牲己方軍民人命行為的人就該遭受世人不齒
>>老納基本上不相信什麼為民著想,所以犧牲某些人命當作手段的作法。
>我的意思也不是王者可以隨便殺人放火當手段,我從頭到尾的推論就是
>假設一個人真是為國為民王者,那他所做的一些惡,如果他真覺得是為民所著想,是可以原諒的,但罪惡還是罪惡。而不是一個人任意殺人放火,就可以以王者為藉口。
>所以之前我也說過我認同魯路修該有不好的下場的
>但如果他後來改變想法,是因人民而戰,那我可以諒解他所做的罪。並希望他有好下場。當然魯路修所做目前不為民,如果後來改變想法,那我認為是可以原諒。
> 

半頁書
07-02-03, 01:27 PM
※回應 水無月 日新 於 2007-02-01 08:27 PM 所發表的文章(103350)
>只是我不認同人拜倒強者之下,是啥盲目之類。每個人先天生下來就能力天賦不同。有的能力也許強但卻不適合領導。有的人就是很適合做領導,有領導的人的魅力和眼光。講簡單點,每個上班的人都不會希望自己老闆是個豬頭吧!
>如果是那種可以把部下帶起來,令人心服口服,你不會想在其下做事嗎。

O_Oa,講真的,完全不會耶↑,因為老納是個很懶散的傢伙,自由自在的最好,這也是為啥老納立志將來長大後要當公立靈骨塔或是燈塔管理員的原因,若要講人生觀,老納可能會比較羨慕巴提斯塔的榮光裏的田口醫生哩。

>ps.從頭到尾我都沒講黑暗兵法= =
>我的意思也不是王者可以隨便殺人放火當手段,我從頭到尾的推論就是
>假設一個人真是為國為民王者,那他所做的一些惡,如果他真覺得是為民所著想,是可以原諒的,但罪惡還是罪惡。而不是一個人任意殺人放火,就可以以王者為藉口。
>所以之前我也說過我認同魯路修該有不好的下場的
>但如果他後來改變想法,是因人民而戰,那我可以諒解他所做的罪。並希望他有好下場。當然魯路修所做目前不為民,如果後來改變想法,那我認為是可以原諒。
> 

O_O

夏麗的父親之死給魯路修造成的影響,是讓他終於決定排除掉憐憫同情等人類感情,所以他後來才有那樣的手段,而且未來應該會變本加厲,除非造成的結果是傷害了他最重要的人(=..=他妹妹),不然他不會覺醒的,不過當他做出那樣的手段,老納就覺得故事不應該讓他有好下場,雖然就故事人物角度而言,老納蠻喜歡魯路修的:04: 。

水無月 日新
07-02-04, 04:39 PM
※回應 半頁書 於 2007-02-03 01:27 PM 所發表的文章(103455)
>O_Oa,講真的,完全不會耶↑,因為老納是個很懶散的傢伙,自由自在的最好,這也是為啥老納立志將來長大後要當公立靈骨塔或是燈塔管理員的原因,若要講人生觀,老納可能會比較羨慕巴提斯塔的榮光裏的田口醫生哩。
我也討厭給人管,不過這世界還是有人要出來主持
寧可多點理想主義者吧....像小羅斯福就是很理想主義的人
人生觀嘛
希望能像信長一樣吧
活的自在又驕傲XD 
>O_O
>夏麗的父親之死給魯路修造成的影響,是讓他終於決定排除掉憐憫同情等人類感情,所以他後來才有那樣的手段,而且未來應該會變本加厲,除非造成的結果是傷害了他最重要的人(=..=他妹妹),不然他不會覺醒的,不過當他做出那樣的手段,老納就覺得故事不應該讓他有好下場,雖然就故事人物角度而言,老納蠻喜歡魯路修的:04: 。
看了16了嗎?XD

如果沒看就不要看下面XD



看來之前的長久的伏筆中華聯邦也許快要浮出檯面
應該有新角色,也滿好奇共產制的中華聯邦在反逆又是怎樣人事格局

是說16集魯路修與毛的對局,真是讓人大嚇衣跳
本來以為魯路修輸到顏面失調時,還真以為他完蛋了

這集最好笑的就是朱雀,說不能為目的殺人的人
自己卻幹掉老爸。最後表情崩壞還真是一絕

是說谷口是不是很討厭家庭 
不然為啥他的主角的家挺都是問題一堆
不是啥害死全家,就是父親替兒子死,不然就亂倫,阿薩布魯@@

谷口還真是不改愛搞自己的主角的惡趣味:02:
這集一次兩大男主角一起丟臉演出,南無

是說柯內利亞私底下的樣子還真是想不到:02:
感覺還真溫柔

水無月 日新
07-02-04, 04:48 PM
※回應 半頁書 於 2007-02-03 01:12 PM 所發表的文章(103454)
>O_O↑果然我們一直在雞同鴨講,老納定義的王者就是那東東,而藍霞你的定義與老納的不同。
>的確一般人無法跳脫時代,所以一定會為當時的眼光所困,無法苛責當時受囿於時空環境的人,只能就當時較類似的人事物做個比較,而一些所謂的明君、聖君是比較之下相對好的專制領導者,但是老納一直認為,是現代人,史觀就必須具有現代感,歷史過程幾番攻戰廝殺、侵略掠奪後終於走到目前較文明的現代,每次改朝換代就得來一次血流成河、橫屍遍野的大屠殺,所為為何?不過就是逞各方野心家的野心,一統天下。老納每次看書,就受不了那種迂腐騰騰,崇古非今的評論,人民,就該以人民為出發點做思考,而不是替那些幹下犧牲人命當手段的領導者找藉口、大嘆無奈,這種幫當權者找理由的觀點,再經過某些所謂知識份子的宣揚,人民被犧牲的悲劇將一再上演。
>至於人類是否能全部成為高智慧動物,這個老納倒是抱持著悲劇的態度,人類集體思考下的結果,絕大多數不是全然理性的,最好的結果,也只是一個不好不壞的妥協,但人類奮鬥至今得到這樣可以參予的不好不壞妥協,卻是目前來看最好的解答,完美的政治體系就跟要求全然理性一樣遙不可及,最好的不過是可接受的政治體系。所以老納非常非常厭惡那種所謂犧牲少數人的言論,老納在一些訪問中看到某些商人大力宣揚專制體制如何之好,喊拆就可以馬上拆出一片的工業區給他使用,真是行政效率好到不行。但能上媒體這樣宣傳的人,大多是既得利益者,在他們大聲讚揚行政效率的背後,那些無權無勢、完全得不到補償的小老百姓流離失所的痛苦,誰來為他們出聲?而幫這些劣勢的人民出聲的,大多又要付出慘痛的代價被羅織入罪,用表面歌舞昇平的假象,完全將強凌弱的事實粉飾掉。所謂的黑暗手段,就是黑暗手段,老納覺得可以容忍狡獪的想法與欺詐敵人,偽善也可,卻絕不能接受建立在自己人民痛苦之上的手段,不然連知識份子都支持這樣的行為時,如老納這樣沒啥知識的大多數弱勢,利益、生命將會一再地被莫名犧牲,連反抗哀嚎都被認為是阻礙進步的絆腳石,所謂的犧牲將看不到盡頭。
我也不覺得人類會成為高智慧生物:p
所以也是覺得人類會鬥爭到遠恆
因此對我來說,人類還是該滅絕比較好

記得以前看到神風裡面一個小女孩,她希望人類全死光,就是覺得這樣就沒有人會侵犯到動物的生存權,我那時也覺得心有戚戚焉,人類死光就好。

很討厭人類一臉萬物之靈高高在上的嘴臉,把自己當作地球的主人來臨駕一切之上。所以我還滿喜歡看吸血鬼獵人d、交響詩篇、妖精之歌這類作品,假設出現某種比人類更強大的生物,世界會如何?這類的觀點總是很吸引我